1980-05-14 第91回国会 衆議院 科学技術振興対策特別委員会 第15号
○竹村参考人 石野先生にお答えを申し上げます。 私の最初の御説明の中に、確かに原型炉という言葉がございまして、非常に理想的に申し上げれば、当然、コンポーネントサイズで徹底的に揺らしたり、負荷をかけたりというようなことをやりまして、そして、それで炉を組み立ててみて、動かしてみる。その炉というのは、原型炉ということになるかと思います。
○竹村参考人 石野先生にお答えを申し上げます。 私の最初の御説明の中に、確かに原型炉という言葉がございまして、非常に理想的に申し上げれば、当然、コンポーネントサイズで徹底的に揺らしたり、負荷をかけたりというようなことをやりまして、そして、それで炉を組み立ててみて、動かしてみる。その炉というのは、原型炉ということになるかと思います。
○塚原委員 あわせまして、いまちょっと御発言の中にもあったのですけれども、これは速見参考人から御指摘があったことで、もう一つ竹村先生の方にお伺いしたいのですけれども、「むつ」の原子炉を船体から取りはずして陸揚げをする、陸上で舶用炉の研究を行うという、これはたしか石野先生の方のお出しになった法律も、この案であったような——そうでございましたね。
○牧村政府委員 石野先生の御質問と私が受け取っておる実態とあるいは少し違うのかもしれませんけれども、この登録制度を開始しましたときの最初の考え方といたしまして、個人個人の被曝歴がコンピューターに登録されるわけでございます。したがいまして、出そうと思えば、だれがどれくらい被曝したかということがきわめて簡単に外部に出せるわけでございます。
○森山（信）政府委員 イランの問題につきましては先ほども私からお答え申し上げまして、二つの局面があるというふうに申し上げましたが、その一つは、ただいま石野先生から御指摘の、アメリカとの国交断絶の問題に絡みまして、イランの原油の手当てをどうするかという問題がございます。
こういうことでございまして、いま石野先生から御指摘のございました石油の問題は、実はこの条文で絡んでくるというふうに私どもは考えております。
○上坂委員 次に、別な観点からちょっと質問いたしますが、この間、石野先生を団長にして東電の福島第一原発一号炉のノズルのひび割れの修理現場を視察してきたわけでありますが、原発というのは、事故あるいは故障が非常に多くなって、修理が長くなればなるほど、それだけ放射性の廃棄物、ローレベルのものであろうと思いますが封これが非常に多くなって、また労働者の放射能被曝も非常に多くなる、こういうふうに思います。
○中島参考人 石野先生すでに御承知だと思いますが、一九五五年には日本のエネルギーの自給率というのは、たしか六〇％近かったと思います。現在それが、一〇％を切れまして九％ぐらいになっておる。
○栗山説明員 いまの石野先生の御質問ですが、「むつ」の遮蔽改修工事に関連しまして船体上の問題として考えられるのは、一つは、復元力がどうなんであろうかということがございます。これは遮蔽重量が若干ふえることは事実でございます。約三百五十トンから三百六十トンというふうに推算されます。それと重心につきましては、若干、十センチくらい高くなるということがわれわれの計算では明らかになっております。
○牧村政府委員 まことに申しわけございませんが、ただいまその関係の資料を持ってきておりませんが、幸い見つかったわけではございますが、ただいま石野先生御指摘のように、これは学生実験等に使う機器でございまして、学生等が使った後、非常に小さなものでございますので、その取り扱いのまずさからその他のごみ類と一緒に捨てられたようでございます。
○栗山説明員 石野先生がおっしゃいました不安があるという点は毛頭考えておりません。つまり、重心は高くなっても十分に安全であるというふうに申し上げているわけでございます。
○吹田説明員 石野先生のおっしゃることもっともでございまして、安全委員会といたしましては、ＴＭＩ事故で学ぶべき一番大きなのは、おっしゃるように、いまの災害防止対策でございます。これはわが国では相当形式的にはできておりますけれども、やはり昨年のああいう時点で考えますと、非常にいわばワーカブルでないということでございます。
○大久保事務総長 まず最初に、石野先生の表彰の決議を行います。引き続きまして石野さんから謝辞が述べられます。 次いで、緊急上程に入ります。 最初に、地方行政委員会から、お手元に配付の共済組合の法案が上がってくる予定になっております。まずこれを議題といたしまして、塩谷地方行政委員長の御報告がございます。共産党が反対の見込みでございます。
いまわが党の原子力関係の専門家である石野先生がおいでになっておりますが、私は全く素人なんです。ですから素人のたわ言というふうに聞かれても結構ですけれども、私は素人なるがゆえに非常にこわいんですね。
○吹田説明員 シンポジウムというのは、もともと賛成、反対、そういうものに重点を置かずに、何が正しいか、何が正しくないかというのでございますから、それはいろいろ反対もあれば賛成もある、そういう学者が参加することがあのシンポジウムの意義のあるところでございますので、学術会議側ていろいろな意見があって——石野先生は恐らくパネリストの方々のことを言っておられると思うのですけれども、あれはパネリスト選考の過程
ですから、いま石野先生がおっしゃいましたように、いろいろな意見が出るということこそ学術会議だと思いますが、それは学術会議の中のことでございまして、私たちとしては、それをどうこうするということは考えておりませんで、学術会議内部のことだと考えております。
○吹田説明員 石野先生のおっしゃるとおりでありまして、私たちは、審査から運転管理までＴＭＩから得られました教訓を直ちに実施にできる限り移しておりまして、安全委員会といたしましては、やはり設立の趣旨は十分心得て運営しているつもりでございますが、これからも一層そういうことに留意してやりたいと思っております。
○金子（岩）国務大臣 原子力発電所を抱えた都道府県では、石野先生のような御心配は当然だと思います。先ほどもちょっと触れましたが、ちょうどアメリカのあの事故が発生しまして、災害対策基本法による対策をどうするんだということでいろいろ議論が出まして、結局自治大臣が五十三年度のいわゆる防災対策には入れておるという説明をしておりました。
石野先生のお気持ち、御意見は私もよく理解できますけれども、私の立場でこの問題について批判を加えたり意見を申し述べることは筋違いと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
○吹田説明員 石野先生のおっしゃるように、そういう現象をまともに取り上げて考えたことは、私の知る限りではございません。詳細ないろいろなデータが出ましたならば、それに対する対応を規制面でより考える必要があろうかと実は思っております。
○牧村説明員 お許しいただきまして、先ほど石野先生の御質問の中の、原子力船運航指針につきましての「むつ」の取り扱いにつきまして若干私の説明不足あるいはミスもございますので、この際訂正させていただきたいと思います。 先ほど、原子力船は冷態状態に置いてあるから原子力船でないのだというふうな趣旨に石野先生がおとりになったやに懸念いたすものでございますので、その点についての修正でございます。
けさ石野先生に御答弁申し上げましたように、米国等でも、将来再処理をした場合の発電コストはどうなるであろうかといったふうな検討をしておられますが、ＮＲＣの行いましたＧＥＳＭＯの一例で見ますと、発電コストの中に占めます再処理、それ以降の廃棄物の処理処分まで含めまして大体全体の発電原価の三・六％程度、これはある一つのケースについての試算でございますけれども、そういうことになっておるわけでございます。
しかし、その場合に、いわゆるコスト回収主義ということで、午前中石野先生の御質問に余分なことまでお答えしたようでございますが、部分的に借入金でやっている。これはその借入金を返済する義務を伴っております。そういうことで、ある料金計算の場合に、どの辺でキャッシュフローがクロスポイントに入るかということもいろいろ御相談しながら料金を決めさせていただく、こういう基本姿勢でございます。
○中村参考人 午前中石野先生の御質問にもお答えいたしましたが、第四作業部会の作業計画といたしまして、現在の技術が何で、どういう問題だ、それからかわりになる技術が何であって、どういうふうに評価されるか、かわりになる制度、仕組みが何であって、それがどうであるかという二つの仕事が並行的に展開しております。 現在は、最初の仕事の、いまのものが何だといり調査が終わりまして、それの評価を始めている最中。
そして、先ほど石野先生からまだ実験研究段階じゃないかというお話がちょっとございましたけれども、私どもは原子力発電はもうすでにそういう段階を通り越していると考えて進めております。現在までにすでに日本としても十五基、八百七十八万キロワットの運転をいたしておりますし、世界的に見ましても、軽水炉は昨年末で百二十八基、八千七百万キロワットが運転されております。
それからまた、今度はいよいよ定検に入りますと、先ほど来石野先生からも御指摘がございましたように被曝という問題がございますので、なるたけ作業時間を短縮して、しかも能率を上げたいと考えております。そのためには、この定検作業に従事いたします従業員あるいは下請の技術者の技量を向上いたしまして、短時間に正確に定検を行えるように訓練をいたしたいと思っております。
○平岩参考人 これは恐らく石野先生の方がよく御存じかと思いますけれども、通常計画しております稼働率の問題は、一般の火力発電所、そういうのに比べまして五〇％の利用率があれば大体バランスがとれていくのじゃないかと考えております。
一方におきまして、ただいま石野先生から御指摘がありましたように、やはり国としては安全という問題を一貫して見て、しかもその機関は非常に強力なものでなければならないんではないかという御指摘であるかと思います。
○福永国務大臣 石野先生いま御指摘の点につきましては、いろいろ過去の経験によって学び取っているわけでございますが、科学的ないろいろの点は局長からもお答えさせますが、私が考えますことは、まずこの種の問題に取り組む心構えについて、ここで新時代に対処する強さと大きさをもって臨まなければならぬということを強く感じておるわけでございます。
○牧村政府委員 被害の想定の問題でございますが、先ほども石野先生の御質問にお答えしたわけでございますけれども、この衛星が地上に落下した場合、米国、英国の発表によりますと、大気圏に再突入した際に分解して焼失するということが行われるように設計されておると言われておるわけでございます。
そこで、この安全委員会をつくり、行政の責任体制としては各省庁に設工認等設置から運転まで含めまして一貫して責任を持たせるということにつきまして、けさほどからも石野先生からもいろいろな御指摘は受けましたけれども、私どもといたしましては、行政庁が、たとえば通産省が、あるいは研究開発をやります原子炉におきましては科学技術庁がでございますが、責任を持ってまず原子炉の安全につきまして安全審査をして、自信を持ったものを
○生越参考人 先ほどの石野先生の御質問でございますが、私はよく答えられませんけれども、たとえばこういうことじゃないかと思います。地質調査所の五万分の一の地質図が必ずしも精度が低いとは私は思っておりません。ただ調査した人の専門分野の違いによってかなりむらがあるということですね。